Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Smoleńsk Zostań BLOGEREM! RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
53 posty 296 komentarzy

skangurzały goj z Radomska

Jerzy.63 - Jestem głupi, głupszy ode mnie był tylko Sokrates, ten to już nic nie wiedział, frajer jeden. Jeszcze się tym chwalił, idiota! Tedy za niewinność zainkasował wyrok śmierci. Śmierć frajerom!!!

List do Jurka Wawro

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Drogi Jurku... Obiecałem Ci notkę o "uszlachceniu łaską pańską", słowo się rzekło, kobyłka u płota.

 Nie zgadzam się z Twoim oburzeniem, że to "łaska pańska". Nie chce mi się drugi raz odsłuchiwać wystąpienia Rymkiewicza, ale nie wydaje mi się by można było traktować ich inaczej jak przenośnię.  Generalnie chodzi o to, że tylko ta część społeczeństwa, która konstytuowała państwo (w polskim przypadku szlachta) może być nośnikiem jakichś idei. Owa "łaska pańska" w tym przypadku mogła być co najwyżej ideą: każdy ma prawo do uczestnictwa w życiu politycznym. Ta "klasa panów" nie mogła stworzyć społeczeństwa obywatelskiego, bo państwo nie istniało. Jeśli więc prawa te rozszerzono to "łaska pańska" była łaską Prusaków, Rosjan, Austriaków a i to nieprawda, bo w tych krajach nie panowie, ale rządy decydowały o wprowadzeniu praw.

 

 

Często podkreślasz religijność polskiego ludu. idąc dalej tym tropem można bez fałszu stwierdzić, że to też efekt "łaski pańskiej". W Polsce stan szlachecki miał taką przewagę nad innymi, że gdyby chciał, mógłby bez trudu zlikwidować i Kościół i religię. Że tego nie zrobił? To nie efekt potęgi Kościoła, ale pobożności panów. Oni pozwolili Kościołowi ("łaska pańska" czy efekt ich przekonań?) wpajać religijność ludowi. Bo lud z samej swej definicji dopiero pod wpływem propagandy kościelnej (w jak najbardziej pozytywnym tego słowa znaczeniu!!!: nie cudzołóż, pamiętaj abyś dzień święty, nie będziesz miał bogów cudzych...) stawał się głęboko religijny. Chyba, że uciekał z Mazowsza na odludne Mazury, wtedy bez wahania stawał się luteraninem. Tak że uważam, że jest o co kopię kruszyć, bo uprzedzenie do "klasy próżniaczej" widać u Ciebie wyraźnie i ośmielam się stwierdzić, że nie jest mądre.

 

Wszelkie niegodziwości, których doznał lud od nich w Polsce wcale nie są większe od pogardy patrycjuszy dla plebsu w krajach o wysokiej kulturze mieszczańskiej czy pogardy carskich zauszników dla ludu z rosyjskiej głubinki. Wystarczy przeczytać zakończenie "Zbrodni i kary": Gdyby Raskolnikow był Polakiem to by się w głubince ukrył twierdzi policjant, ale on wie, że Raskolnikow jest Rosjaninem tedy woli katorgę niż życie wśród rosyjskich chłopów. Tyle na temat poczucia wyższości wśród polskich panów w porównaniu z rosyjskimi (którzy żadnych praw politycznych nie mieli!).

 

Co do losów Twojej babci pracującej u Czartoryskich: sam sobie udzieliłeś odpowiedzi, tyle że Twoje własne uprzedzenia powodują, że odpowiedzi nie zauważasz. Pisałeś, że postęp techniczny itp. powodują, wzrost poziomu życia (ale przecież nie wolności) tedy dzisiejszy parobek spać w oborze nie musi. Tak czy inaczej ZAWSZE ktoś musi te krowy musi na czas wydoić. Pytanie brzmi. Co ma zrobić by zjawić się w oborze na czas? Twoja babcia nie mogła dojechać autobusem, pociągiem, samochodem. Tedy spała w oborze. I kto wie czy mamy więcej zastrzeżeń natury estetycznej niż moralnej. Pozostaje delikatna sprawa wyzysku dzieci. Niełatwa, bo po pierwsze dzieci w rodzinach chłopskich gospodarzy były gonione do roboty tak samo, co by nie bardziej ("robisz jak na pańskim!!!") a przecież nie jesteśmy zwolennikami odbierania praw rodzicielskich! Po drugie i najważniejsze: priorytetem był plon: bez tego i gospodarzowi i nabywcom jego żywności groził głód. Wobec tego priorytetu ustępowały na dalszy plan takie imponderabilia jak praca dzieci: bez pomocy dzieci (czy to we własnym gospodarstwie czy za marny grosz na "pańskim") ciężko byłoby dokończyć dzieła. Do dziś Kościół udziela dyspensy od pracy w niedziele i święta podczas żniw, nieprawdaż???

 

Co do stylu życia Czartoryskich: cóż babcia spała w oborze a oni jeździli "do wód". Tyle że istnienie jakiejkolwiek elity musiało się wiązać z możliwością kontaktów z jakąś polityczną centralą. Tak jak Twoja babcia musiała spać w oborze, tak Czartoryski musiał jeździć do Wiednia co by się w ważnych sprawach spotykać z Jego Majestatem np. To się pod koniec faktycznie zdegenerowało, on już niczego nie załatwiał, ale i tak jeździł - taka stetryczała arystokracja – nie dziwota tedy, że już niedługo posterczała na tym świecie.

Niemniej wcześniej cele wyjazdów, wypraw wojennych i innych obowiązków elity istniały. Z tych obowiązków zwolniony był lud. Przy ówczesnych środkach technicznych były to sprawy drogie i niełatwe. Nie mogli sypiać po oborach. Zupełnie niedawno wyczytałem, że zdarzały się przypadki przechodzenia ubogiej szlachty do stanu chłopskiego, wcale nie tak łatwo było być szlachcicem: obowiązek uzbrojenia itp., lepiej było zrezygnować z przywilejów (często kosztownych) i schłopieć, zresztą styl życia ubogiej szlachty często nie różnił się od chłopskiego (też spali w oborze!). Zatem był czas, że ta elita była elitą i że przywileje były jej dane w zamian za obowiązki. Trudno ich nazwać klasą próżniaczą...

 

A sam wiesz, że bycie elitą musi się wiązać z jakimś zapleczem materialnym. Człowiek elity nie może być biedny a Kościół by pełnić swą misję nie może być na garnuszku państwa.

 

Rzecz ciekawa, lud o tym wie. W wielu ludowych mądrościach znajdziemy potwierdzenie tego, że nie ma się co z Panem Bogiem droczyć i że fakt istnienia przywilejów dla elity (różnie pojętych) to efekt przyrodzonego porządku rzeczy. Bywa, że elita stetryczeje, tedy musi ją zastąpić nowa co właśnie wiąże się m.in. ze zmianą formy przywilejów a także ze zmianami w ustalonych prawach i obyczajach. Ale nowa elita też zostanie obarczona obowiązkami i wynagrodzona przywilejami.

 

Gorzej jest z panami: oni dali sobie wmówić, że strasznie lud skrzywdzili. Efektem tego zboczenia jest np. Andrzej Wielowieyski i jego córka Dominika. Już po nich widać, że nie należy za bardzo cierpieć za grzechy rodziców i dziadków, prawdziwe i urojone, bo kończy się to współpracą z GW...

KOMENTARZE

  • @
    1. A ja wysłuchałem jeszcze raz.
    http://www.popler.tv/SobieskiTV#21987
    O uszlachceniu mamy od 7:50 około 8:50 Rymkiewicz mówi: "Bycie Polakiem jest przedmiotem decyzji. Ten wolny wybór jest zarazem gestem pańskim". Dalej mówi on o roli inteligencji, która miała przekazać skarb wolności. Nie ma więc wątpliwości iż według Rymkiewicza nie jest tak, że człowiek jest wolny z natury , ale otrzymuje ten dar (w tym przypadku od szlachty za pośrednictwem inteligencji).
    Tu absolutnie nie ma mowy o jakichś przenośniach. To jest powiedziane jasno i dosłownie. Przyznaję, że samo określenie "gest pański" można zinterpretować tak, że to ten akt wyboru jest gestem pańskim (a nie - jak to zrozumiałem: umożliwienie tego wyboru). Ale nawet taka interpretacja niewiele zmienia.

    2. Uprzedzenia do nie istniejącej dzisiaj klasy próżniaczej XVIII wieku nie byłyby rzeczywiście zbyt mądre. Dlatego podtrzymuję swe zdanie iż nie ma o co kopii kruszyć. Ja swoją ocenę opieram na biblijnej zasadzie: po owocach ich poznacie. A owocem działania tych ludzi był upadek jednego z najpotężniejszych państw Europy.
    A ponieważ stoję na gruncie personalizmu, nie zgadzam się też z mitologią tworzoną przez Rymkiewicza. Mogę jej przeciwstawić równie zgrabny mit o tym, że Polskość powstała wskutek szeregu klęsk naszych ciemiężycieli, Klęska Polski szlacheckiej była pierwszą z nich.

    3. Wybacz, ale metodą porównań mnie nie przekonasz. Ja nie chcę snuć rozważań, czy rosyjski chłop miał bardziej przechlapane niż polski. Szlachta dokonała oceny swych rządów uchwalając Konstytucję Trzeciego Maja. Widząc upadek państwa zdobyła się na refleksję na temat tego co należało zrobić. To jest dla mnie dobry punkt odniesienia. Gest tonącego, który dochodzi do wniosku, że przed wypłynięciem w morze powinien nauczyć się pływać.

    4. Wychowałem się na wsi i pomagałem w pracach polowych od małego. Nie widzę w tym niczego zdrożnego. Także przyjmowanie dzieci w charakterze parobka było czymś normalnym. Z tego co wiem, mój dziadek miał parobka (rodzice popełnili mezalians). To funkcjonowało na zasadzie podobnej do współczesnej rodziny zastępczej. Ale praca najemna dzieci to zupełnie co innego. Zrównując to dokonujesz nadużycia. Poza tym, podałem przykład mojej Babci, by pokazać rażącą dysproporcję między życiem magnaterii, a życiem utrzymywanych w nędzy chłopów. Tak: utrzymywanych w nędzy. Troska o to, by chłop się nie wzbogacił była równie istotna (a może bardziej) niż troska o wysokość plonów. Świadczy o tym choćby zakaz handlu we włościach.
    Czartoryski nie jeździł tylko do wód i do Wiednia. W Łańcucie opowiadają anegdotę o tym, jak na safari w Afryce ówczesny pan zamku poznał jakiegoś lokalnego kacyka i zaprosił go na zimę do Polski, by zobaczył śnieg i przejechał się saniami. Traf chciał, że zima była bezśnieżna. Dla chcącego nic trudnego. Przywiózł z Bochni kilka wagonów soli i wysypał drogę z dworca do zamku.

    5. Piszesz: "Niemniej wcześniej cele wyjazdów, wypraw wojennych i innych obowiązków elity istniały. Z tych obowiązków zwolniony był lud."
    I ja się z tym zgadzam! Dlatego nie krytykuję szlachty XVII wieku.

    6. Zgadzam się też z koniecznością zachowania odpowiedniego statusu elity. Problem w tym, że całkowicie odrzucam elitę III RP. To jest współczesna, zdegenerowana klasa próżniacza, która gnijąc i zdychając ciągnie na dno państwo. I dlatego dostrzegam analogię do XVIII wieku.
  • @Jerzy Wawro
    Dzięki za zmuszenie mej leniwej natury do wysłuchania Rymkiewicza raz jeszcze.
    @1) J.J. Rousseau napisał: "Wolność jest potrawą pożywną, ale trudno strawną: trzeba bardzo twardych żołądków by ją znieść. Śmieję się z tych spodlonych narodów, które - podburzane przez spiskowców - a mając serca pełne wszystkich wad niewolników wyobrażają sobie iż wystarcza się buntować by być wolnym. Dumna i święta Wolności! Gdyby ci biedacy mogli cię poznać, gdyby wiedzieli za jaką cenę nabywa się ciebie i zachowuje, gdyby czuli o ile twoje prawa są surowsze niż twarde jarzmo tyranów - ich słabe dusze, niewolnice namiętności, które musiałoby się zdusić, lękałyby się ciebie stokroć więcej aniżeli niewoli; ze strachem uciekałyby przed tobą, jak przed ciężarem który by mógł je zgnieść"

    Tedy nie jest tak, że ludzie żyjący pod jarzmem tyranów (polski chłop) mógłby z dnia na dzień korzystać z dobrodziejstw wolności gdyby się do niej stopniowo i nie bez nauki przysposabiał. By - jako człowiek wolny - mógł (bo jako wolny - nie musiał) być patriotą, jakoś trzeba mu było ten patriotyzm wpoić. I jak pisze dziś w "Rzepie" Ziemkiewicz inteligencja polska całkiem dobrze poradziła sobie z tym zadaniem działając w warunkach braku państwa. Zupełnie nie poradziła sobie z tym zadaniem inteligencja PRL-owska (to także zarzut pod adresem opozycji, efekty widać).

    Ponadto "polskość" to także specyficzne pojmowanie pojęcia "naród". Tu nikt się nie pytał o pochodzenie etniczne, po XVIII wieku przestano się pytać o pochodzenie społeczne. Dzięki pierwszemu można było być Polakiem (bo to także akt woli przy takim pojęciu narodu) i Żydem, Niemcem, Tatarem, Ormianinem a najczęściej Rusinem etnicznym zarazem. Dzięki drugiemu Witos nie tylko mógł, ale chciał zostać premierem i zaczął interesować się polityką, w postprlu polityką zajmują się dawne elity, pro- i antykomunistyczne, reszta jest ofiarą propagandy.
  • @Jerzy Wawro
    @3) Nie chodziło mi o to, że rosyjscy chłopi mieli gorzej, ale że rosyjskie elity bardziej od polskich gardziły ludem, nimi gardził car a Rosja się nie rozleciała! I RP nie rozleciała się za swój stosunek do ludu!!!
  • @Jerzy.63
    Nie odbieram Twojej odpowiedzi jako polemiki - bo nie widzę żadnej sprzeczności z moim stanowiskiem.
    Poza jednym: jak dla mnie, to nie istnieje coś takiego jak "inteligencja PRL-owska". Było w PRL'u wielu wspaniałych ludzi (z wielkim Herbertem na czele). Ale nie byli oni na tyle wpływowi, by można było uznać istnienie klasy zwanej inteligencją.
    Najbardziej bolesny spadek (jak wrzód na dupie) PRLu to nasze uczelnie, przechowujące pełno miernot, chamów i idiotów. Burzy się krew na myśl, że z naszych podatków utrzymuje się "humanistyczne" wydziały UW, z ludźmi pokroju Krzemińskiego czy Środy.
  • @Jerzy Wawro
    @4) Zgoda, ale jeśli mi wykażesz, że bez najemnej pracy dzieci dało się pozbierać wszystkie plony przy ówczesnych środkach technicznych, bo najpierw trzeba mieć co jeść, żeby - jako żywy - walczyć o prawa dzieci.

    Ponadto pisałem, że stetryczała arystokracja z braku prawdziwych, wartościowych zajęć w różnych fanaberiach wyładowywała swą pustkę, wyczyn z dowiezieniem soli to jeszcze pryszcz, chyba zapłacił za sól i robotnikom, współcześni nowobogaccy też znani są z takiej "ekstrawagancji". O zakazie handlu we włościach nie wiedziałem, musiałbym się dokształcić.
    Znacznie bardziej niebezpieczną fanaberią była ucieczka panów w socjalizmy, zachowali się tak, jakby przeczytali Twoje zarzuty i chcieli "odpokutować". Stanowią istotną część współczesnych pseudoelit: vide Wielowieyscy, ojciec - Andrzej i córka - Dominika. Podobają Ci się ich poglądy? Tak czy inaczej ani chłop ani robotnik nie wymyślił socjalizmu (za dużo zdrowego rozsądku). To idea panów!!! Może kryła się za tym ukryta chęć bycia "strażnikami rewolucji, równości"? Wielu potomków dawnych arystokratów w takich towarzystwach można spotkać...
    @5) Ja uważam inaczej: wszelkie zło, które wyrządziliśmy sami sobie, bez udziału obcych miało miejsce w XVII wieku: wprowadzenie na tron najpierw cudzoziemców, którzy o własnych prawach dziedzicznych bardziej niż o polskiej racji stanu myśleli spowodowało upadek podmiotowości państwa (ale jeszcze nie niepodległości), później - w bardzo już trudnej sytuacji - dopuszczenie do politycznego głosu Sobieskiego, który był antytalentem politycznym, wysługiwanie się wojskiem zaciężnym bardziej niż pospolitym ruszeniem, zrywanie sejmów. Tę ostatnią praktykę przykrócił właśnie wiek XVIII poprzez zwoływanie sejmów pod węzłem konfederacji. Niestety, jak większość współczesnych, nie zauważasz pułapki 1709 roku: zupełnie przypadkowo, wyludniona wojnami i zarazami rzeczpospolita "przy okazji" wojny ze Szwecją dostaje się w rosyjskie łapy, staje się quasi PRL-em: stała obecność wojsk rosyjskich, Rosja decyduje o wyborze króla (armaty pod polem elekcyjnym), ubezwłasnowolnia politykę zagraniczną, gwarantuje pokój wewnętrzny; różnica polega na tym, że nie wprowadza swego ustroju: tak zanarchizowane państwo jest jej na rękę, przeciwnie wraz z Prusami dba pieniędzmi i (to już bez Prus) armatami o utrzymanie się takiej sytuacji. Jak najbardziej wprowadza się terror wobec opozycji, komu się obecność wojsk carskich nie podoba ląduje niepostrzeżenie na Syberii. Od tego protektoratu uwalnia się kraj na krótko: sojusz z Prusami, uchwalenie K3Maja. Nie był to dokument wcale taki mądry, bo w kraju o ustalonych, republikańskich zwyczajach wprowadzał zasadę monarchii dziedzicznej, Polska stawała się monarchią konstytucyjną, nie będąc na to w ogóle przygotowana. Stąd gwałtowność reakcji: Targowica. Twórcy Konstytucji powinni wiedzieć, że granica polskiego bezpieczeństwa jest bardzo cienka a zachowali się jakby żyli we w pełni suwerennym kraju...
  • @Jerzy Wawro
    Tak, tylko porównanie ich z elitami XVIII wieku jest nie na miejscu. Ja tam nie wymagałem od Gierka by wprowadził wolność. A w takiej sytuacji były elity czasów saskich: albo współpraca z protektorem (wolno się targować, ale tylko z nim) albo ...Sybir.
  • @Jerzy.63
    ANI Mazowiecki ani Bielecki ani Tusk nie są w tej sytuacji, w ludziach XVIII wieku było jednak więcej ducha wolności.
  • @Jerzy Wawro
    Ależ to jest ważne. W moim kongresówkowym języku się odmienia: "ucieczka J. Światły". Ale ponieważ nazwisko to rzecz (prawie) święta to uważam, że na żądanie posiadacza NALEŻY je poprawić co zaraz uczynię...
  • Przepraszam Panów
    Jerzych, że wtrącam się w prywatną dyskusję, ale wydaje mi się, że zupełnie pomijają Panowie pewien czynnik ludzki i społeczny jakże istotny w tamtych czasach i ich konsekwencjach. Między szlachtą a chłopstwem był jeszcze pośrednik o szczególnych prawach, była jeszcze siła, która działała z premedytacją w skupieniu i po cichu ale bodaj czy nie była decydująca?
  • @Jerzy.63
    1. Praca dzieci.
    A cóż to za argument? W biednych krajach Azji sprzedają dzieci do domów publicznych. Czy mamy uzależnić ocenę tego procederu od dowodu iż te rodziny są w stanie przeżyć w inny sposób?

    2. Nie oczekuj ode mnie abym wypowiadał się na temat Wielowieyskich. Mam w domu kubek z napisem "Gazeta Wyborcza". Nie wyrzucam go, bo jestem pazerny jak wszyscy chłopi. Ale nie byłbym w stanie się z niego napić. Tym bardziej nie jestem w stanie czytać GW.

    3. Nie jestem historykiem i trudno mi podjąć dyskusję na temat politycznych niuansów końca I Rzeczpospolitej. Kiedy buduję swoją analogię, odnoszę się do powszechnych poglądów na ten temat. Nie ma dla mnie większego znaczenia, na ile są one prawdziwe. Liczy się to co chcę powiedzieć o współczesności. Mógłbym w tym celu zbudować równie dobrze analogię do jakichś dziejów starożytnych. Ale akurat Polska XVIII pasuje tu jak ulał.
    Nie wypowiadam się przy tym na temat PRL'u tylko na temat czasów współczesnych. I powiem tak: jeśli elita ma do wyboru zachować się godnie, albo Sybir - to powinna wybrać Sybir (albo przestaje być elitą).
    Inne myślenie musi nas skłonić do tezy, że obecny przeciwnik (bankierzy i służący im polscy sprzedawczycy z Balcerowiczem na czele) jest jeszcze potężniejszy niż Rosja w XVIII wieku. Nie ma więc co fikać i należy korzystać z profitów oraz cieszyć się iż przewidywany całkowity upadek Polski nastąpi prawdopodobnie nie wcześniej niż za 10-20 lat (może już nie będziemy żyli?).

    4. Na koniec powiem rzecz chyba najważniejszą. I mówię to całkiem poważnie. Dumne dzieje I Rzeczpospolitej to dla mnie dziedzictwo takie jak dzieje Chrystusa, czy rozwój cywilizacji Europejskiej. Ale to nie tworzy polskości. Gdybym miał być Polakiem jedynie z powodu tegoż dziedzictwa, zrzekłbym się obywatelstwa już dawno. Nie czuję się spadkobiercą Polski szlacheckiej. Dla mnie podstawą Polskości jest poświęcenie (nierzadko śmierć) tysięcy bohaterów. To sprawia, że nie potrafię machnąć ręką i powiedzieć że mnie to nie obchodzi. Ci bohaterowie byli różnych stanów. Nie wiem (i nie obchodzi mnie) ilu było wśród nich jaśnieoświeconych. Właściciele Łańcuta uciekali przed sowietami z pomocą niemieckiego wojska. Czyli ich stosunek do okupanta był bliższy kolaboracji, niż mitycznego bohaterstwa. Ale wiem też, że były diametralnie inne postawy. Nie będę tego roztrząsał. To są minione dzieje i nie są dla nas najważniejsze.
  • @koolart
    Dyskusja jest na publicznym forum - więc nie jest prywatna.
    Czy pisząc o tym pośredniku ma Pan(i) na myśli kler?
    Akurat w Galicji odegrał on bardzo istotną rolę w budzeniu ducha narodowego.
  • @Jerzy Wawro
    Kler i owszem ale on wywodził się z chłopów, mieszczan i szlachty.
    Ale był jeszcze naród co się nie asymilował :).
  • @Jerzy Wawro
    Dziękuję za obszerną odpowiedź. Myślę, że takie polemiki jak ta w przypadku osoby zaczepiającej (moim) muszą się skończyć moralnym kacem. Dobry i mądry z Ciebie człowiek. Wracaj do swej pracy nad uzdrowieniem podstaw gospodarczych naszego kraju, bo ja Ci w tym nie pomogę, nie znam się. Może Cię wreszcie ktoś doceni, ja w to wierzę...
  • @Jerzy.63
    No nie przesadzajmy z tą uprzejmością ;-)
    Miło mi, że poświęcasz mi specjalną notkę.
    Jak to mówią - tylko różnice są ciekawe. A krytyka własnych poglądów to doskonała okazja do ich weryfikacji. A w tym wypadku - dodatkowo okazja do uzupełnienia swej wiedzy. Dlatego bardzo dziękuję za tą krytykę.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

ULUBIENI AUTORZY